#393 Sommes-nous tous devenus égoîstes malgré nous? Avec Camille Peugny
Description :
Camille Peugny est sociologue et auteur du livre Le triomphe des égoïsmes. Il y a des chercheurs qui vous donnent des concepts nouveaux pour regarder ce que vous voyez déjà tous les jours, et Camille est clairement de ceux-là.
Dans cet épisode, nous parlons de la différence entre individualisme et égoïsme, et pourquoi cette distinction change tout. L'individualisme, ça fait un siècle que les sciences sociales le documentent. L'égoïsme, c'est autre chose : c'est la croyance que les individus sont seuls responsables de leur parcours, de leur succès comme de leur échec. Et quand cette croyance se diffuse à grande échelle parmi les classes moyennes supérieures, elle devient une contrainte sociale qui nuit à la cohésion de tout le pays.
J'ai questionné Camille sur comment on en est arrivé là, sur le rôle du capitalisme de plateforme dans la marchandisation du lien social, sur la conscience sociale triangulaire qui pousse les classes populaires à voter contre leurs propres intérêts, sur les femmes de ménage contraintes de devenir les auto-entrepreneuses de leur propre précarité, et sur la bombe à retardement des héritages qui va creuser un fossé béant entre ceux qui maîtrisent l'avenir et les autres.
Ce qui m'a frappé dans cet épisode, c'est que Camille ne fait pas de la sociologie pour accabler les gens. Il fait de la sociologie pour rappeler une évidence qu'on a collectivement perdu de vue : on est membre d'un tout, et nos actes ont des conséquences sur les autres.
Citations marquantes
"Quand l'État social se retire, ce qui reste des relations sociales, c'est l'égoïsme comme contrainte sociale généralisée."
"Ces classes populaires sont contraintes de devenir les auto-entrepreneuses de leur propre précarité."
"Je suis égoïste lorsque j'agis en pensant uniquement à mon intérêt, en sachant pertinemment que cela détériore la situation d'autres personnes, et je l'assume au nom d'une croyance en mon mérite individuel."
"On veut tous un village autour de soi, mais pas grand monde veut être un villageois."
"Il manque un discours politique crédible qui parvient à articuler les différentes demandes qui s'expriment dans la société française vers un autre horizon que celui de cette compétition acharnée, permanente."
Idées centrales discutées
L'égoïsme n'est pas moral, il est sociologique L'égoïsme n'est pas une question de mauvaises personnes. C'est une contrainte que la société fabrique à travers la concurrence généralisée. On est tous tour à tour altruistes et égoïstes selon les circonstances. Ce qui a changé, c'est le système qui pousse structurellement vers l'un des deux. Pourquoi ça compte : ça déplace la responsabilité de l'individu vers le système, ce qui change radicalement la façon dont on peut agir. Timestamp approximatif : 00:05:20 à 00:06:30
La marchandisation du lien social On a financiarisé des gestes qui créaient du ciment social : aller chercher quelqu'un à l'aéroport, déménager ensemble, garder les enfants d'un voisin. En monétisant ces moments, on a supprimé les occasions de se sentir interdépendants. L'État-providence a joué le même rôle paradoxal : en nous protégeant, il nous a permis de nous émanciper des solidarités traditionnelles. Pourquoi ça compte : on ne voit pas que ce qu'on appelle "liberté" est parfois la destruction silencieuse du tissu social. Timestamp approximatif : 00:10:20 à 00:14:00
Le virage à droite des classes moyennes supérieures Il y a 40 ans, les cadres votaient plutôt à gauche parce qu'ils venaient des classes populaires. Aujourd'hui, ils sont de plus en plus issus de classes moyennes supérieures et ont intégré le logiciel néolibéral : mérite individuel, responsabilité personnelle, concurrence. 60 % des cadres expliquent désormais les inégalités par le mérite individuel, contre une majorité qui les attribuait aux hasards de la naissance il y a quinze ans. Pourquoi ça compte : ce glissement idéologique a des conséquences électorales directes et durables. Timestamp approximatif : 00:30:00 à 00:34:00
La conscience sociale triangulaire Avant, les classes populaires voyaient le monde en deux blocs : "nous les petits" contre "eux les riches". Aujourd'hui la vision est devenue ternaire : il y a un troisième pôle, "eux les assistés", qui polarise la colère vers le bas plutôt que vers le haut. C'est ce qui explique en partie le vote RN parmi des gens qui ne sont pas les premiers bénéficiaires du programme. Pourquoi ça compte : comprendre ce mécanisme est indispensable pour comprendre la politique française actuelle. Timestamp approximatif : 00:35:00 à 00:37:00
La bombe des héritages D'ici 2035, 9000 milliards d'euros vont être transmis en France par les premières générations du baby-boom. Couplé à une polarisation du marché du travail entre emplois très qualifiés et emplois précaires, et à un marché immobilier inaccessible sans apport familial, cela va creuser une fracture massive entre héritiers et non-héritiers. Ce n'est pas seulement une question d'argent : c'est une question de qui peut se projeter dans l'avenir et qui vit dans l'angoisse du lendemain. Pourquoi ça compte : la prochaine grande ligne de fracture sociale ne sera pas le diplôme, ce sera l'héritage. Timestamp approximatif : 00:57:37 à 01:01:00
Questions posées dans l'interview
- Parmi tous les sujets possibles en sociologie, pourquoi avoir choisi l'égoïsme ?
- Est-ce que tu te considères toi-même comme un égoïste ?
- Comment définir concrètement l'égoïsme pour quelqu'un qui se dit très généreux ?
- Est-ce qu'on peut être égoïste sans le savoir ? Commander sur Uber Eats sans penser au livreur sous la pluie, c'est de l'égoïsme ?
- On veut tous un village, mais personne ne veut être villageois : est-ce qu'on n'a pas simplement marchandisé le lien social ?
- Quelle est la vraie différence entre individualisme et égoïsme ?
- Pourquoi te concentres-tu sur les classes moyennes supérieures plutôt que sur les 1 % les plus riches ?
- Est-ce que tu as observé des différences selon le genre ou selon l'âge dans les comportements égoïstes ?
- Pour les classes populaires, cet égoïsme est-il une résignation ou une rationalité de survie ?
- Comment fait-on machine arrière, individuellement et collectivement ?
Références citées dans l'épisode
Ouvrages et auteurs
- Le triomphe des égoïsmes de Camille Peugny (l'invité) — livre au cœur de l'épisode
- Émile Durkheim — cité pour sa théorisation sociologique de l'altruisme et du suicide altruiste (00:03:30)
- Alexis de Tocqueville — cité pour son concept d'individualisme lié à la démocratie (00:04:10)
- Robert Castel, Les Métamorphoses de la question sociale (1995) — cité pour sa réflexion sur le retrait de l'État social et le "struggle for life" (00:13:30)
- Olivier Schwartz — cité pour le concept de "conscience sociale triangulaire" (00:35:50)
- Zeeman (sociologue allemand du tournant du XXe siècle) — cité pour son analyse des classes moyennes comme vecteur de diffusion des valeurs (00:28:30)
- Scarlett Saldmann — citée pour le concept de "tournant personnel du capitalisme" (00:39:20)
- Pierre Bourdieu — cité pour son analyse des élites entre grand patron et intellectuel (00:48:40)
- Nicolas Dubout — cité pour son livre sur la différence entre classes populaires (angoisse du lendemain) et héritiers (maîtrise de l'avenir) (01:06:40)
- Mélanie Prouvée (nom cité avec doute) — citée pour un livre récent sur la fiscalité des héritages (01:02:20)
- Entrez rêveurs, sortez managez — livre sur les écoles de commerce, auteur journaliste (00:37:50)
- Zoé Boucherie — doctorante citée pour ses travaux sur le rapport au risque climatique des classes supérieures (00:16:30)
- Luc Ruban — politiste cité pour une enquête montrant que 20 % des enseignants votent RN (00:48:50)
Références politiques et économiques
- Fondation Jean Jaurès — source du chiffre de 9000 milliards d'euros d'héritages d'ici 2035 (00:57:50)
- INSEE, enquête emploi — source des données sur l'origine sociale des classes moyennes supérieures (00:32:50)
- Législatives françaises de 2024 / dissolution — cité pour illustrer le glissement idéologique des élites économiques (00:50:40)
- Antoine Fouché — invité précédent du podcast, cité pour ses analyses sur l'immobilier et la fiscalité (00:34:20)
Timestamps clés (optimisés YouTube)
00:00:00 - Introduction Présentation de l'épisode et de Camille Peugny, sociologue auteur du Triomphe des égoïsmes.
00:01:45 - Pourquoi l'égoïsme plutôt que l'individualisme ? Camille explique pourquoi le concept d'individualisme ne suffisait plus pour décrire ce qu'il observait dans la société française. L'égoïsme est un mot moralement chargé, mais Durkheim l'a déjà fait avec l'altruisme. Ce qui change ici, c'est l'idée que les comportements égoïstes ne font pas que se replier sur soi : ils agissent activement sur la société.
00:05:20 - "Est-ce que tu es toi-même un égoïste ?" Réponse désarmante : on est tous tour à tour altruistes ou égoïstes. Ce qui compte, c'est que la société fabrique de l'égoïsme via la concurrence généralisée. Le sous-titre du livre "une nouvelle contrainte sociale" est là pour ça.
00:08:00 - La définition précise de l'égoïsme Une phrase courte et tranchante : agir en pensant uniquement à son intérêt en sachant que ça détériore le sort d'autrui, et l'assumer au nom d'une croyance en son mérite individuel.
00:10:20 - On a marchandisé le lien social L'exemple de l'aéroport, du déménagement, de la nounou : on a financiarisé des gestes qui créaient de l'interdépendance. Réponse de Camille via Robert Castel : l'État-providence lui-même a été un vecteur d'individualisation paradoxal.
00:16:00 - Le déni climatique des classes supérieures Elles ne nient pas le problème. Elles le lisent à travers le logiciel néolibéral : tri des déchets, vélo, "le progrès technique va nous sauver". Pas de remise en cause systémique.
00:27:10 - Pourquoi les classes moyennes supérieures sont au cœur du livre Elles diffusent les valeurs, elles votent plus que les autres, et leurs attitudes ont radicalement changé en 40 ans. De gauche héritée à droite assumée.
00:33:55 - Le virage à droite des cadres : 4 raisons Première raison : leur origine sociale s'est élevée, elles ont perdu le souvenir des valeurs populaires. Deuxième raison : les écoles de commerce diffusent un logiciel individualisant. Troisième raison : le monde du travail s'est individualisé (compétences, coaching, entrepreneuriat de soi).
00:35:00 - La conscience sociale triangulaire Le concept d'Olivier Schwartz : avant "nous" contre "eux les riches", aujourd'hui "nous", "eux les riches" ET "eux les assistés". Ce troisième pôle capte la colère et oriente le vote vers le bas plutôt que vers le haut. C'est redoutable.
00:41:30 - Les classes populaires, auto-entrepreneuses de leur précarité L'exemple des femmes de ménage : carrières entières faites de petits jobs précaires, travail non déclaré, calculs de court terme qui se retournent contre elles à la retraite. Ce n'est pas de la paresse, c'est de la survie.
00:46:20 - Les jeunes sont-ils vraiment plus individualistes ? Non. Les données ne montrent pas de clivage entre jeunes et vieux, mais entre diplômés et non-diplômés. Un jeune cadre de 23 ans ressemble plus à un cadre de 50 ans qu'à un jeune décrocheur de son âge.
00:53:50 - L'enquête sur les femmes de ménage Une commande syndicale de la CFDT pour comprendre pourquoi l'action collective est si difficile dans ce secteur. Surprise : ces femmes ne veulent pas de plannings complets 35h. Elles préfèrent gérer elles-mêmes, à court terme. Elles se vivent comme leur propre patronne. Et elles finissent au minimum vieillesse.
00:58:45 - 9000 milliards d'euros d'héritages d'ici 2035 Le chiffre qui fait froid dans le dos. Couplé à la polarisation de l'emploi et au marché immobilier inaccessible, c'est une fracture béante entre ceux qui héritent et les autres. Une "usine à frustrations, à ressentiments et à colère profonde."
01:07:00 - Ce qui donne envie du futur Réponse sincère et un peu hésitante de Camille : les générations futures sont plus éduquées, plus exigeantes. La matière sociale est malléable. Le Covid a prouvé qu'on peut applaudir des éboueurs. Rien n'est jamais écrit.
Suggestion d'autres épisodes à écouter :
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Mis en ligne : il y a 5 jours, le 05/05/2026 06h00
Durée : 1h12m
Poids : 69 Mo
